2024.3.4

冬の海辺を歩く朝 haru.×合田文 【後編】

PROJECT

月曜、朝のさかだち

 haru.

第7回目の『月曜、朝のさかだち』では、パレットーク編集長の合田文さんをお迎えしています。前編では、「海辺のお散歩」をした2人が、年齢を重ねることで変わってきた視点や大切なこと、社会に対してアプローチをするうえで必要だと感じる「小さな成功体験」、そして共通するコミュニティづくりについてお話いただきました。後編では合田さんが考証として参加したドラマ『作りたい女と食べたい女』で感じた理想の現場のあり方、平成の魅力、haru.さんが合田さんに感じるという「赤ちゃんキング」についてなど、盛りだくさんでお話いただきました。

理想の現場作りはリーダーの姿勢から

haru._文ちゃんは、ドラマのお仕事もされてましたよね。レズビアン女性の2人を描いた『作りたい女と食べたい女』の考証でしたっけ?

合田文(以下:合田)_そう!ジェンダーに関する表現についての監修みたいなもので、私とレズビアンについて研究する慶應義塾大学等非常勤講師の中村香住さんの2人で、やらせていただきました。ドラマの脚本を手がけた山田由梨さんともともと知り合いで、山田さんが脚本を書くことになった際に、考証の相談を受けたんです。やっぱり、ジェンダーに関する表現って難しいし、視聴者もたくさんいるなかで不適切な表現があったりすると、炎上することもあるじゃないですか。実際に「これダメでしょ」って思う表現が普通にテレビで流れちゃったりすることって、今でもまだまだあると思うんです。なので、パレットークというメディアを通して、ジェンダーやセクシュアリティについて発信している者として、「こういう表現の方が伝わりやすいかも」とか、「ここはこういうふうに言っちゃうと、傷ついてしまう人がいるかもしれない」とか、そういうネガティブチェック係みたいなことをやらせてもらいました。

haru._本当に今、何かを作って発信するうえで、いろんな人の監修や視点を入れることはすごく大事ですよね。

合田_もちろん、全部をカバーできるわけじゃないと思うんです。私だってジェンダーやセクシュアリティについて発信してはいるけれど、すべての人の視点が理解できていたり言語化できたりするわけではまったくないので。だけど、今言ってくれた通りで、いろんな人が見て、こうだよね、ああだよね、これってこう思うかもしれないよね、みたいな視点を入れて、それを理解したうえでやるっていうのがすごく大事だと思う。そこで「じゃあ何も言えなくなるってこと?」って言うのは、私はある種“逃げ”だと思うのよね。「これも言っちゃダメ、あれも言っちゃダメ、じゃあ何も言えないじゃん」って言う人いるじゃない?自分の配慮が足りないかもしれないということへの諦めというか、開き直りみたいになってる人。

haru._「難しい社会になっちゃったね」みたいに言う人ね。

合田_そりゃ社会は時代とともに変わるんだよ。私たちが中高生のときにやってたバラエティーやドラマって、今だったら「絶対アウトでしょ」っていう表現があったりする。10年や15年でそう感じるんだから、変わっていって然るべきだと思うんです。

haru._テレビで女性芸人さんが身体についてネタにされるとか、テレビで普通に流されてきたじゃん。あれもすごく変だったけど、そういうのはダメでしょっていう流れになってきてると思う。そう言った容姿をネタにしちゃダメだよねっていうのが当たり前になって、困ってる人っていないんじゃないかって思うの。だから、自分のなかでそういうことは言っちゃいけないってことが腑に落ちていなかったとしても、誰かが不快な思いをしている、嫌な気持ちになるかもしれないって、そうした、他者を傷つけないということを尊重することがすごく大事。私個人の意見だけど、誰かが傷ついていたり、「これは言わないでほしい」とか、「こういう言葉遣いで呼ばれたくない」とか、そう言った意見にまずは耳を傾けたいし、それが当たり前になっていったら、納得していなかった人たちも、自然とその社会を生きてる状態になる。そうすることで“普通”や“常識”がどんどんアップデートされるのかなって思う。

合田_そうだね。だからこういう、ジェンダーに関する考証を入れようとか、こうした仕事を外部に頼むっていうのもだんだん増えてきているなって思っていて。例えば私だと、ティーン向けの本を出す際に、恋愛について書かれているけど、表現が大丈夫かどうか一通り見てほしいっていうお仕事をいただいたりもする。発信するときに、我々も完璧じゃないから、ご意見をいただくこともあるし、そのご意見を見て、もう少しブラッシュアップできたらいいねっていうこともあるくらい、私たちも勉強中なんです。でも、発信をするものに関して、一緒にチェックしていくみたいなお仕事は最近よくいただきますね。

haru._今までだったら、なかった仕事かもしれない。でも、そういう仕事が増えて、見る人も作る人も、安心してそのコンテンツに触れられるようになったらいいなって思います。

合田_このドラマはゆざきさかおみさんが描いた同名の漫画が原作で、それをNHKがドラマ化したんですけど、ドラマの撮影前にプロデューサーからの最初の言葉みたいなのが、すごく印象に残っていて。俳優部のメンバーや、衣装や美術の方、脚本家など、ドラマに関わる多くの人向けに、私がセミナーをさせていただいたんです。性的マイノリティを題材に扱う際に、今こうしたメッセージを発信するのであれば、ここが結構ポイントかもしれないみたいなことを話させていただいたんですけど、私がそのセミナーを始める前に、プロデューサーが「今の社会をレズビアンの女性同士が生きていくなかで、多くの困難があり、それは個人的な思いではなく、社会が変わっていかなきゃいけないことがあるというメッセージが強く描かれています。そういうものを撮るうえで、このチーム内でハラスメントや嫌な発言などはあってはいけないと思う。もし私に話しにくかったら、この人に話してください。この人に話しにくかったら私に話してくれてもいいです。こういう内容のドラマを作るのに恥じない雰囲気の現場でやっていきましょう」と話してくれて。私が話すよりも前に、リーダーがズバッとみんなの前で言ってくれたのは印象的だったし、拍手でしたね。

haru._プロデューサーからその言葉が最初に聞けるっていうのがすっごく心強いよね。

合田_すごいことだと思う。一番難しいって思うのが、プロジェクトのメンバーとして働いている方が「セクハラで困っています」って私に問い合わせをくれることがあるんですけど、そのプロジェクトのリーダー自身が課題意識を持っていないっていうことがすごく多いんです。よくあるのが、「うちの経営陣結構マズそうで、自分たちでやろうと思っても難しいからコンサルに来てほしい」って言われるんです。そういう状況があるから生まれてる仕事でもあるんだけど、本来はリーダーや社長など、権力を持った人が「自分たちもまだまだ勉強したいと思ってる」とか「ここでそういうことが起きちゃいけないと思う」って思っていないと、コンサルをしたとしても、ただ内部を説得するためのものになっちゃって、外に広がっていくまでにすごく時間がかかる。だから、『つくたべ』の現場でプロデューサーから言ってくれたのは心強かったですね。

haru._そういう現場が増えてほしいよね。脚本を担当した山田由梨さんと私たちもおしゃべりするけど、彼女自身現場から良くしていくというか、半径5メートル以内の人たちのことを考えながら現場作りする人。

合田_現場はすごく良かったと思うな。ドラマの座長が比嘉愛未さんなんだけど、私の話をすごく真剣に聞いてくれたり、質問しに来てくれたりして。やっぱり座長やプロデューサーの態度っていうのが、そのままそのプロジェクトの姿勢になるなって感じざるを得なかったですね。

haru._今、自分にも言い聞かせました。

合田_私も言い聞かせながら喋ってる(笑)。

平成へのときめき

合田_さっき楽しかったよね、平成を回顧する話。我々って平成の産物だからさ。

haru._そうだよね。私は平成7年。

合田_私は平成4年だから、私が高校1年生の時にharu.ちゃんは中学1年生か。高校1年生からしたら中学1年生は結構小さいね。ちょっと次元違うよ(笑)。

haru._タイムラグがちょっとだけあるね。けどまあ、ほぼ一緒。

合田_大人になるとあんまり変わらないけどね。だけど、中学1年生の時、高校2年生のこと神だと思ってた。部活の神だったな(笑)。

haru._部活の先輩って神だったよね。憧れの神を見つけちゃって、その神にならって同じ楽器担当してた(笑)。

合田_神なのよ。たった4つ上っていうだけなんだけどね。あの小さな世界で楽しく過ごしてた頃を思い出しながら、平成っていいよねって話したね。

haru._ちなみに今日の文ちゃんはキムタク。

合田_キムタクみたいなシャツを着てるのよね(笑)。ちょっと恥ずかしいね(笑)。

haru._でもね、結構近い。

合田_海行くじゃん?で、サーフ、キムタク。平成はツーステップでキムタクにたどり着くのよ。

haru._しかも海へ行く途中のコンビニでサングラスを買ってたんだけど、このサングラス平成感にぴったり。多分これ、平成からあのコンビニにあると思う(笑)。時を越えて文ちゃんの元にやってきたんだよ。

合田_それを今カチューシャみたいにして話してます(笑)。

haru._文ちゃんのスタイルってすっごくいいよね。

合田_無理して令和をリサーチすることもあるんだけど、やっぱり慣れ親しんだ文化を愛していこうって思っていて。Y2Kとかって意味じゃなくて、本当に中学や高校のときの感覚に戻るの。最近は平成の話をしてるときが一番楽しいの。

haru._そのときのときめきで我々は突き動かされてきちゃってるじゃない。平成が私たちに与えた影響が今の私たちなんですよ。残念ながら、それがもうファクトなの(笑)。

合田_イヤホンを半分こしたりとか、紙パックのミルクティーを飲んだりとか、そういうことをしてきた自分を誇りに思いながら、そういう話をしてるときが楽しい。そういう楽しみ方を最近はしてる。

haru._それってすごくいいと思う。自分たちをワクワクさせたものを思い出して、今どうやってまた爆発させるかって話をしてたじゃん。回顧するだけじゃなくて、今どうやってそのときめきを生みだすかみたいな。

合田_そうなんだよね。だから最近はすごく内に向いてるなって思う。「昔これが好きだったよね」とか、「私って小さい頃こんなことしてたな」とか、そういうのを思い出して、今の自分も好きなのかどうか試してみたりして。だからプレイリストとかも作ってるけど、すごいもん。MDかと思う。

haru._CDに焼いたら?

合田_CDに焼いて、CDウォークマンで聴こうか。

haru._いいじゃん。やってたよね。

合田_その60分しか曲を入れられないっていう有限性があってね。

haru._でさ、本当に仲のいい友達に渡すの。

合田_曲名を書いてね。あと、聴きながらルーズリーフに歌詞を書くの。この「あなた」ってところはあの子だな、この「ぼく」は私だなって考えたりとかして。

haru._でも、結局当時読んでた雑誌とか、子供の頃も絵本がすごく好きで、そのときに好きだったものがルーツとなって、今の活動に繋がってるんだよね。

合田_そうなんだよ。やっぱり自分が好きだった、ときめいたものを思い出すのっていいと思う。

「赤ちゃんキング」が居場所をつくる

haru._最後に、ゲストの皆さんに自分のほぐし方を聞いているんですけど、普段文ちゃんは編集長や、リーダーとして今後どうしていくかっていうことを色々考えるわけじゃないですか。いろんな責任を感じるなかで、ちょっとリラックスする方法とか、自分のほぐし方ってありますか?

合田_私が最近気付いたのは、今日1日の時間をすごく有効に使えたなって思えるのがすごく好きなの。だから朝活ってその最たるものなんだけど。

haru._今日大丈夫(笑)?海行ったけど、滞在時間30分くらいだったけど。

合田_ちょうどよかったよ。だって、普段だったらもしかしたらだらだらしてたかもしれない時間に、海に行って帰ってきた。そういうのが好きなの。だから朝活はすごく好きなんだけど、そもそも朝起きられないじゃん?でも最近はとあるもののおかげで、朝早く起きられるようになったの。それはすごく自分にとってのほぐしで、「私、朝から白湯飲んでる」みたいなのが好きなんだけど、それをやるためにはまず起きることが大事。そのために最近は鉄分を摂ってる。鉄分を摂ったことによる産物として、次の朝、早い時間に気持ちよく起きられて、気持ちよく過ごせて、それが自己肯定感アップに繋がるの。

haru._すごいね。朝の目覚めって、全部のスタートだもんね。

合田_色々実験して、朝食べる用、昼食べる用、小分けにする用、夜一気に食べる用と、どれがいいか調べてみたの。私の場合は、小分けにお昼頃から甘いもの食べたいなって思った時に、ラムネみたいにぽりぽり食べれるタイプの鉄分がよくて、それを食べると、次の朝まじでバチって起きられる。

haru._それ今一番欲してた。今日も一生スヌーズ(笑)。

合田_私もそうだったの。健康診断で血圧測ったときに、正常な範囲だったから、まさか自分に鉄分が必要だって思ったことなかったんだけど、飲んでみたら本当に気持ちよく起きられて、びっくりした。

haru._ちょっと試します。

合田_試してほしい。みんなも、起きたときに、「仕事行かなきゃいけないな、だるいな」とか、「今日休みの日なのにいっぱい寝ちゃった」って思うのってなんか嫌じゃん。でもそこさえ変われば全部が変わるかもしれないって私の場合は思ったんだよね。全部それで解決するとは思わないけど、私の場合は鉄分ですごく改善した。しかもすごく安いの。一粒3円で、1日に4粒でいいから1日12円なの!

haru._みんなにこれが当てはまるかわかんないけど、試してみる価値はとってもありそうだね。どこのメーカーかはちょっと合田さんに問い合わせてください(笑)。

合田_それがよくて最近はみんなにオススメしてる。ローリスクで試せるから、やってみてほしいな。

haru._鉄分の話もすごくいいなと思ったんだけど、側から見てて、文ちゃんの力の抜き方で、急に柔らかくなる瞬間があるなと思っていて。写真とかで見る文ちゃんは本当にしっかりしていて、キリッとした人物像なんだけど、たまにふにゃふにゃになるの。私はその現象を「赤ちゃんキング」って呼んでる(笑)。

合田_赤ちゃんキング(笑)。キングってなんだろう(笑)。赤ちゃんじゃないんだね。

haru._赤ちゃんなんだけど、威厳がある赤ちゃん。これは私調べなんだけど、人前で赤ちゃんキングになれる人は最強説があるんですよ。「表向きで見せる強い私」って、社会的地位が上がっていくとたぶん、余計に凝り固まっていく姿だと思うの。文ちゃんも会社のCEOで、いつでも赤ちゃんキングなわけじゃないんですよ、みなさん。普段のすごくかっこいい姿から、たまにふとした空間で見せる赤ちゃんキングの様子を見て、「この人はこれができるからこそ、大事なところでピリリといられるんだな」って思ったんです。

合田_なるほどね。そう思ってくれていることを全然知らなかったけど、確かにそうだね。でも、周りの人にやっぱり恵まれていて、ここではちょっと自分の正直さや素直さを出してもいいかなっていう範囲を一生懸命広げてきたんだと思う。

haru._やっぱ努力してきたよね。

合田_どうかな、でも本当にそのギャップが激しすぎて、「変ですよ」って部下に言われる(笑)。前に出てる時はキリッとしてるのに、編集会議のときのギャップがやばすぎて、「辛いんじゃないですか?」って言われたこともあるぐらい。両方私ではあるんだけど、もっと完璧でいなきゃとか、もっと威厳を保たなきゃっていうプレッシャーを勝手に自分でかけちゃうタイプなんだと思う。だけどすごく幼稚な自分もいて、そことのギャップに倒れそうっていう時期もあった。だけどそれをやめて、ちょっとずつ出していこうって頑張ってきたのかも。

haru._赤ちゃんキングになることって、最初はすごくハードルがあるかもしれない。赤ちゃんキングの出方も人それぞれな気がするんだけど、自分の大事な人に甘えられるとか、はしゃぐとか、楽しい姿を素直に出すことを、私は赤ちゃんキングって呼んでる。文ちゃんのそういう一面を見たときに、すごくいいなと思った。みんなそれぞれの安心できる場所で、それができるようになったらとってもいいなって思ったんだよね。

合田_確かにそうかもしれないね。どういう範囲でもいいし、正直に、自分の好奇心とか、気持ちを爆発させられる場所があると、たぶんそこが居場所になるよね。その居場所が拡張して、職場だったら、パートナー間だったら、家族間だったら、友達だったら、ここでだったら爆発するぜ!みたいなのがきっとあなたの居場所だし、その場所が少しずつ広がっていったらいいなと思うなら、少しずつ素直な自分を出してみると、心地いい場所が増えるかもね。

haru._それこそこの『朝のさかだち』シリーズに通づる精神だなって思う。

Profile

合田文|Aya Gouda

起業家。1992年、東京都渋谷区生まれ。「らしく生きるを、もっと選びやすく」をテーマに株式会社TIEWAを設立。マンガでわかるLGBTQ+メディア『パレットーク』編集長をつとめ、共通点でつながる男性同士向けマッチングアプリ「AMBIRD」を運営。ダイバーシティ&インクルージョンの視点を用いた登壇やコンサルティングも行う。

photography: miya(HUG) / text: kotetsu nakazato
 

PROJECT back number

vol.1
2024.04.01

ホットケーキを焼く朝 haru.×山田由梨【後編】

vol.2
2024.03.25

ホットケーキを焼く朝 haru.×山田由梨【前編】

vol.4
2024.02.19

冬の海辺を歩く朝 haru.×合田文 【前編】

vol.5
2024.02.05

「パルクールで壁を超えていく朝」haru.×田中嵐洋【後編】

vol.6
2024.01.22

「パルクールで壁を超えていく朝」haru.×田中嵐洋【前編】

vol.7
2023.12.04

ラジオ体操で身体をほぐす朝 haru.×寺尾紗穂 【後編】

vol.8
2023.11.20

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vol.9
2023.11.06

アートとベルリンを巡る朝 haru.×Nao Kawamura 【後編】

vol.10
2023.10.23

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vol.11
2023.10.02

いつもとちがう場所に自分を連れていってみる miya

vol.12
2023.09.18

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2023.09.04

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vol.14
2023.08.21

おにぎりを握る朝 haru.× 横澤琴葉

vol.15
2023.07.19

はじめての『月曜、朝のさかだち』を振り返る miya

vol.16
2023.06.26

自分の「ほぐしかた」、知ってる? haru. ×Kaho Iwaya